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高速乗り継ぎ、料金二重徴収せず 休日上限千円乗り放題で ETC車限定
2009.01.16(Fri) 10:04

記事へのコメント

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 10:55:22
ETCもってない奴が必死すぎるw いいからつけろよ。便利だぞ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:03:37
これは良い政策 国内旅行が増えれば内需拡大になる 給付金でETC取り付けしたい気分

名前:('A`) 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:09:34
ID:dFsFiTN40 キモッ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:09:55
よし、給付金でETCを付けよう

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:19:56
渋滞を減らすためのETC促進じゃないのか?

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:20:05
ETCは渋滞緩和に役に立ってんだし 協力してくれるってことで割引って考えれば 不満もないと思うけどな

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:29:16
ETC装着率100%近くになれば相当人件費浮くはずなんだけどな

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:32:34
ETCなんて設置費用込でも2万あれば出来るだろ ETCだけとかふざけんなとか言ってる奴、どんだけ貧乏なんだよ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:34:49
必死になってんのは楽天カードすらはじかれるような 多重サイマーだけだろ。 ETC持ってないのがETCレーンに入って渋滞の原因になってんだから 貧乏人は車乗るなよ。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:44:24
叩いてる奴貧乏人か

名前:紺青 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:45:45
ETCってクレジットカード持ってないと発行できないんだっけ?おれ自営なんだけど。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:46:00
つか前にもETCキャンペーンやってなかったっけか?

名前:略して、名無しさん 投稿日:2009/01/16(Fri) 11:55:21
ETC付けてる人だいぶ増えたよねー

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 12:02:27
高速道路に乗るまでに車で1時間以上移動しなければならない県の人の事も考えて上げてください・・・。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 12:12:20
法の下の平等に反してるとかいうやつ吹いたwwww

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 12:22:36
金持ちだけの優遇とか言ってるやつはチャリにでも乗ってろ。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 12:25:52
米14 意味わからん。 どう配慮すりゃいいわけ?

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 12:30:16
ETCないやつ定額給付金で買えば? パチンコなんかで使ったらぬっ殺すぞ

名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2009/01/16(Fri) 12:36:38
貧乏人どころの話じゃないだろ 批判してるのは車すら持ってないで文句言う本物の馬鹿だろう そいつらについて行くとお前らの人生も派遣みたいになるぞw

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 12:42:08
チョンに有利な政策はマジいらんわ 働いてるトラックも含めて平日もありにしろよ それにしても京都議定書定めてる日本がこんな現状 笑えるわ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 12:45:02
カードのみ車載機ナシは各種割引適用外だぞ ソースはライダーの俺

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 12:52:28
米20 どうチョンに有利なんか説明よろしく。 民主工作員さん。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 12:56:58
ETCが増えると事故も増えそうだけどどうなんだろ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 13:16:50
>>米22 米20はチョンの部分以外もワケワカメじゃね?

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 13:17:27
なんつーかさ、 そんな割引どうでもいいから早く無料で開放できる手段を考えろと言いたい

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 13:17:54
米欄でETC擁護している奴多すぎだろ 天下り団体の職員かなにかか? 少し調べればどれだけ糞な団体が運用してるかわかるだろ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 13:22:56
米26 天下りだろうがなんだろうがETCはもはや日本の高速には必要だろうが。 実際便利だし、渋滞の緩和、料金所職員の人件費の削除などメリットも多い。 なんでもかんでも天下りだと叩くのはもはやマスゴミにすっかり洗脳されてる証拠。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 13:32:06
※26 団体は糞でもETCのシステム自体は便利だからなぁ Bカスみたいに団体もシステムも糞なのとは違うよ

名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2009/01/16(Fri) 13:41:30
平日休みの俺には関係無い。 なんか平日休みの自営業って冷遇されている。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 13:48:36
米29 そうか? 税金はごまかせるし、行楽地はすいてるし、自営なりのメリットもあるだろう。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 13:54:56
米27 ETCのようなものは必要かもしれないが それが天下り団体の運用するものである必要性が皆無だろ 人にマスゴミに洗脳されてるなんていう前に ETCに関する主張の違うサイトを複数見て来いよ メリットがあるからといって運用の仕方に問題があれば叩かれて当たり前だろ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 13:55:52
※26 確かに利権はあると思うよ じゃあ、ETCやめる?ETCがない方が便利なの? 馬鹿なの?死ぬの?

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 14:00:49
米31 お前自分の言葉で説明できないのかよ。 その時点で天下りって言葉で脊髄反射してるだけの馬鹿丸出しだな。 具体的に何が問題か言ってみ?

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 14:07:16
ETC普及のためって側面があるんだから ETC付けたら得するようにするのは当たり前だろ 普及するだけ渋滞緩和になるし 幅広い業種の会社、それに一般人にも恩恵がある 天下りがそれらの利点を潰すほどの欠点なのか?

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 14:07:30
ETC着けているけどこれは流石口曲がり一派の愚策だな。 口だけでなくへそも性格も曲がってる。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 14:09:53
米35 理由はなんですか? 民主党工作員さん。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 14:13:21
安くなるならいいんじゃないの? でも、どうせなら高速代を無料にしろとか言っている人は残念な方ですね 無料にすることで、暴走行為が増大することは目に見えてるし、何より高速の整備費を利用する人としない人が同じ金(税)を払うというのはおかしいのではないですかね?

名前:名無し@こっぺぱん 投稿日:2009/01/16(Fri) 14:31:32
ETCを嫌ってあえてつけていないのでどっちの意見も納得するが、どりあえず円高だから海外行くとレスした奴は死んでくれ。国内で金を循環させろよ。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 14:32:01
たいした理由の無い反対コメばかりでキモチワルNE

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 14:40:33
主な目的は消費の促進だろ? ETCすらつけられないような貧乏人が経済効果に影響を与えられるとは思わない

名前:  投稿日:2009/01/16(Fri) 14:50:16
確かに高速道路来てないとこは恩恵少ないな

名前:略して、名無しさん 投稿日:2009/01/16(Fri) 14:57:39
米39 君のコメントがもっとも中身がなくて気持ち悪いよ、大先生(笑)。産まれてから一度でも鏡で自分のツラを見たことある?

名前:    投稿日:2009/01/16(Fri) 15:07:00
ETC車載機はもう標準装備で車売ればいいんじゃね

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 15:11:06
環境のことは抜きにして 高速道路で外出することで消費を活性化させようといういいアイデアだよね。ETC機器の導入にも繋がれば、それも内需拡大。なにより、地方に直接金が落ちるようにすることも出来る。色々な補助制度をこまごまと作るよりは簡単に消費拡大を目指すことが可能だよね。

名前:    投稿日:2009/01/16(Fri) 15:14:43
>>44 こう景気悪くちゃ環境どころじゃないしな コスパ考えたらいい政策だと思うわ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 15:16:08
>>42 つ鏡

名前:偏差値77.4からの浪人 投稿日:2009/01/16(Fri) 15:28:49
ETCって年会費かかんの? 俺車持ってないけど、こないだレンタで東京都心→静岡浜松行ったら結構かかった レンタカーにはETCカード挿すとこ付いてたと思うし、カードだけでも作れるなら作ろうかな。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 15:37:08
米41 数ある経済対策の内のひとつだからね。 全世帯に恩恵のある対策なんてそうないからね。 でも全世帯対象の定額給付もマスゴミのネガキャンのおかげで叩かれまくってるけどね。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 15:38:07
米47 会社によると思う。 俺の楽天のやつはただだったはず。

名前:      投稿日:2009/01/16(Fri) 15:50:11
毎月九州から東京ぐらいまで行ってます 楽しみっす! ETC利権がどんなものかしらんが、結局高速料金は道路公団に入るんだろ? でもこの政策だとかなり減収だよね?

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 15:58:20
米50 とりあえず内需喚起させて経済立て直さなきゃ税収ダウンでどっちみち減収だからねえ。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 16:20:40
地デジwwww ETCwwwwwww 資格利権www パチンコwwwww 資本主義全開!!

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 16:22:41
定期巡回お疲れ様です。 民主党工作員さん。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 16:45:18
週に一日好きな日(1往復)に限り1000円にすればよい! 平日休みの人もトラック運ちゃんも少しは恩恵受けられる

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 16:56:16
車載器付けて6年ほど経つが、ETC使ってなかったら今頃20万は余計に通行料払ってたと思う。 貧乏人ほど必要なものだろ?

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 16:59:33
限定条件がいくつかあるにしてもこれは嬉しい

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 17:12:28
米33 俺よりETCに関して造詣の深い人たちがサイトをつくっているのと、その主張や切り口が違うサイトを自分で調べ、見比べるのが大事だと思ったからああいう書き方したんだが。 「具体的に何が問題か説明してみ」の部分が天下りに対してなのかETCの運用に対してなのかわかりづらいけど 天下りの問題点なら官民の癒着なり、労働に対して不釣合いな高給や数年勤めただけでバカ高い退職金を税金から払ってもらっていたりがあるだろ 現にETCの運用に関連してる特殊法人の役員に トヨタの奥田とか元官僚が名を連ねてるよ そもそもETCなんて十分民間に任せられるだろ それなのに天下り団体にやらせてETC設置のた め補助金を積極的に出したり、損失補填に税金使ってる時点で普通は叩くよ なんでそんなに擁護に必死なんだか まじで利権に絡んでる人なの?暇な職員多そうだからネットに書き込むのも余裕なのかねぇ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 17:15:46
天下りは正直気に入らないが、利権云々にいちいち文句付けてたら生活できん。 それと高速道路無料化は勘弁してくれ。渋滞が悲惨なことになるぞ。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 17:42:08
米57 いやいや、あんたが問題だと思う事を教えてくれといったのになんで >「具体的に何が問題か説明してみ」の部分が天下りに対してなのかETCの運用に対してなのかわかりづらいけど ってなんのよ。 それに民間に任せろって言うけど、ETCの何を任せるの? 財団法人道路システム高度化推進機構(ORSE)の業務を民間に任せろってこと?

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 18:29:23
これはなかなかいいんじゃないの? ずいぶん批判されてるみたいだけど。 あと高速無料化こそやっちゃダメだと思うぞ。 それこそ渋滞だの事故だの暴走族だのが大挙してやってくる。 少しでも金は取った方がいいと思う。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 18:35:11
米57 何が問題かっていうのがざっくりしすぎててわかりづらかったんでね また質問ですか 次はそちらが、ETCの運用を天下り団体がやる正当性を主張するべきなんじゃない? 一応答えるけどORSEに限らずETCに関わってる特殊法人はいらないとおもってるし、 事業全般で民間でやれないところなんてないでしょ あるなら教えて 

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 19:29:23
米61 民間企業ってことは会社として利益をださなきゃ駄目なわけだよね。 >ETC設置のため補助金を積極的に出したり、損失補填に税金使ってる これって要は赤字ってことでしょ? どこのボランティア企業がこんな市場に乗り出すの? しかも1社じゃ独禁法にひっかかるから複数企業にシェアを分配しなくちゃいけないわけだけど、 こんな小さな市場に進んで参加する企業なんてないでしょ。 どうやって会社として利益をあげんの? 現在の通行料に上乗せ? それとも毎月利用者から定額徴収? どっちも嫌なんですけど。 あんたの絵空事には具体性がないんだよ。 ビジネスモデルがまるで見えてこない。 マスゴミの論調に乗せられてか民間化民間化と叫ぶけどなんでもかんでも民間化すりゃいいてもんじゃない。 特殊法人は、通常、民間企業が規制や採算などの関係で実施することが不可能か、 不可能に近いような事業を実施することを目的として設立される。 ETC事業なんてまさにそうだろ。

名前:  投稿日:2009/01/16(Fri) 19:40:36
商用車認めなければ内需政策にならないだろ 乗用車だけとかアホか 給付金額の中途半端さと言い 麻生ってショボすぎるんだよ政策が

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 19:50:04
>>63 乗用車にETCを普及させたいんだから当たり前だろ 商用車認めないと内需政策にならないってのはなんでなの?

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 20:25:03
>>63 お前の頭がショボすぎる 商用車に認めるのと内需刺激に何の関係がある? 一般家庭の人が日曜にちょっと遠出するのを促すことがこの政策の内需刺激策なわけで 日曜になったら商用車乗って遠出する・・・ そんな奴いねーだろ

名前:  投稿日:2009/01/16(Fri) 22:26:49
12月にこれ見越してETC付けた俺涙目wwww 助成金って何よwwwwwwwww orz

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 22:39:29
米66 分割払い購入者対象な

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/16(Fri) 22:49:34
これってバイクはどう頑張っても 無理なんだろうか…

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 00:53:39
ここまで誰も 「本来なら料金プール制度で無料化のハズだったのに」 という意見が無くて驚いた。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 01:02:54
米62 道路公団ですら一応民営化してるご時勢にETC事業は民営化出来ないとは思えないが 補助金出したりの問題は設置一台ごとに金が団体に入る一方で赤字分は国が持ったってことだろ あと損失補填は人件費や運用コストの見直してみればわかるだろ それになんで一社だからって独禁法に触れるんだ? 少し違うがsuicaは大丈夫じゃん それと利用者が負担するのなら問題ないだろ まあ仮に民間でやれなくて国がやるにしても、天下り連中がいることには何の正当性もないでしょ 人に具体性を求めるくせに お前自身具体的な意見なんていえてないじゃん ETC事業なんてまさにそうなんて書かれても 何がまさになんだかわからん これ以上相手することはないけど、最後にその正当性を具体的に書いて欲しいんだがね

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 01:33:45
195は嘘 支払いはできるが、割引適用は「無線走行」しないとダメなので気をつけてね。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 02:26:54
米71 車載器ありきの割引だよね。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 02:35:04
ま、etcとかnシステム使って国民を監視するのが裏目的だろうね。ただ、そんなのは関係ない。1000円で日本国中いけるのはいいね!この案はマジでいいと思う。 一方、「etcない奴には税金免除してくれんだろーナ」とか言ってるクズなんなの?何様?etc持ってるやつは高速使いたいからわざわざetc代払ってんのに。たった数万の支出だせないなら高速のるな。てか文句言うなし。下でいけよ。この制度は普通に法の下の平等ジャンw

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 02:56:49
いまでもETC使ってないヤツってなんなの? 天下りどうのこうのって理由で使ってないのなら そのバカっぷりを表彰してやりたいよ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 03:16:30
大都市区間周辺で考えると、今でさえ週末渋滞 なのに勘弁してくれ、どうせ家族づれのミニバン ばかりで渋滞して動かなくなりそうな予感。 下道のほうが早いかも。 渋滞ポイントって大都市区間のすぐ外じゃん 八王子・厚木・高坂SAとかだろ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 03:59:37
ETCつけてない奴なんなの?ETCつけてる俺まで料金所渋滞で迷惑掛かるんですけど。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 04:01:18
ETC取付に補助金出るんだから付ければいいのに 大して金かからんだろ

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 11:43:28
米70 まず勘違いしないで欲しいんだけど、 あんたが 「ETCは天下り団体が運用してるものでよろしくない、民営化すべき。」 と言ったのに対して俺が 「いやいや簡単に民営化と言うがなんでもかんでも民営化すりゃいいってもんじゃない。 採算、効率の面から見ても特殊法人のままでいいだろ。」 と主張してるわけ。 注目してもらいたいのは俺は安易な民営化に異論を唱えてるのであって、天下りの体制を容認してるわけではないんだよ。 上の米でいつ俺が天下りは素晴らしいシステムだなんて言ったよ? >道路公団ですら一応民営化してるご時勢にETC事業は民営化出来ないとは思えないが >補助金出したりの問題は設置一台ごとに金が団体に入る一方で赤字分は国が持ったってことだろ >あと損失補填は人件費や運用コストの見直してみればわかるだろ 採算が取れると言う根拠は? っていうかそもそもETC事業がどの範囲までの業務なのか定義してもらえないと判断できない。 >それになんで一社だからって独禁法に触れるんだ? >少し違うがsuicaは大丈夫じゃん 料金は1社の思惑通りですか?まあ料金は自由に改定できない制度でも作れりゃ問題ないけど。 >それと利用者が負担するのなら問題ないだろ 何を負担するのか知らないけど、今現在、現金よりETCの方が割引が効く分安いの。 今ある通行料に追加で料金取られるようにするってんならETCの普及も進まないだろうし、そもそも利用者の賛同を得れないだろ。 >まあ仮に民間でやれなくて国がやるにしても、天下り連中がいることには何の正当性もないでしょ これは半分同意。 確かにいわゆる『渡り』で複数回にわたって退職金を得て私服を肥やす天下りの元官僚のやり方はいただけない。 かといって天下りを全て無くせと言うのは暴論だと思うがな。 >人に具体性を求めるくせに >お前自身具体的な意見なんていえてないじゃん 俺は現体制でいいと言ってるのにあんたは民営化にしろという。 新しい体制を作れと言う側に具体的なビジョンを求めるのは当然だと思うけど? >ETC事業なんてまさにそうなんて書かれても >何がまさになんだかわからん ETCに関する事業が通常、民間企業が規制や採算などの関係で実施することが不可能か、不可能に近いような事業だと言ってる。 行政機関や民間では現在の各種の制度上の制約から能率的な経営を期待できないから特殊法人という形をとってるんだよ。 もちろん法整備を整えて制度改革もすれば民間化でもできないとは言わない。 でもそれを実現するのにどれだけ時間がかかるんだよ。 そんなことするなら天下り自体を規制した方がよっぽど合理的。 >これ以上相手することはないけど、最後にその正当性を具体的に書いて欲しいんだがね 逃げ宣言ですか?お疲れ様でした。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 12:32:48
通勤で使ってるけど、 すでにETCついてる車のほうが多い。 ただ、土日の渋滞は考えただけでゾッとする・・・ 地方では片側1車線区間が結構あって、遅い車を先頭に渋滞ができてんだよ。 イライラしたドライバーが無理な追越をして事故が多発するだろう。 あと、窃盗団も活動しやすくなるかな・・・ 1000円にしなくていいから半額程度がちょうどいい。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/17(Sat) 21:09:23
米78 採算、効率性からみて特殊法人のままでいい 抽象的かつ信憑性に欠けた意見ですね

名前:    投稿日:2009/01/18(Sun) 10:39:39
珍しくスレより米欄の流れに同意できるスレ 結局なにしても叩くのなねらー共は

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/18(Sun) 13:48:19
迷惑ドライバーが増えるくらいなら いまの料金のままでいいよ。 土日は軽とかコンパクトカーが高速に乗れないような法律作ればいいのに。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/18(Sun) 15:51:13
ETCの利便性・効能や今回の施策の是非と天下りの問題は別次元の話だろうに。 天下りが問題なら公務員の天下り規制として包括的に対応すべきであって、ETCへの切り替えに抵抗する根拠とするのはお門違い。 大体、高速道路のPAやSAなんて天下りと利権の最たるものだが、ETC切り替えに反対してる奴らは、SAの廃止も訴えてるのかね?

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/01/20(Tue) 09:43:45
普通に良い政策だと思い。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/02/01(Sun) 22:41:28
新車販売台数の85%以上がETC付き。 この新車販売台数ってのはバイク込みだから、車に関してはほぼ100%ETCが付いている。 ETC云々で言いがかりをつけてるのは貧乏人ではなく、ミンス工作員と車を持ってないガキだと思うよ。

名前:名無しさん@特ニュー 投稿日:2009/02/07(Sat) 08:14:01
ETCだけが対象? すでに法の下の平等からズレてんじゃねぇ-かというカキコミがありましたが-‥ 単純にETCだと料金所のおじちゃんおばちゃんらが要らなくなるからその人件費やと思うんやけどな。 確かに平等でゎないけれど仕方ないのでは?

名前:知美 投稿日:2012/10/11(Thu) 19:04:24
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